王 毅：文化有200多种定义，您认为，“文化，是一种成为习惯的精神价值和生活方式。它的最终成果，是集体人格”。怎么理解这一定义？
余秋雨：是的，我为文化制定的定义是这样的，而且这个定义，可能在全世界对文化林林总总的定义中，字数是最少的，而且，好像还不能再少了。
对于这个字数最少的定义，我曾做过这样一番解释。例如，我知道一桩跨国婚姻的最初裂缝，男方是中国人，女方是美国人，两人是大学同学，在美国结的婚。女方并不苛刻，但实在不理解丈夫为什么每年清明节必须回家扫墓。工作很繁忙，并非长假期，路途那么远，何必年年回？但男方想的是，父母已年迈，亲族都看着，不能不回来。这中间，就触及了中国人的一个精神价值——亲情伦理；而每年重复，又成了一种生活方式。这两个方面，都是女方难以理解的。
举了这个实例，再读一下我的定义，就非常好懂了：“文化，是一种成为习惯的精神价值和生活方式。”这对夫妻因“文化差异”而离婚，也就可以理解了。从这个实例延展开去，我们想一想，哪一种文化不牵涉到精神价值和生活方式？
从根源上说，我们遥远的祖先不管是择水而居还是狩猎为生，最开始都只是为了生活，但当生活稳定成习惯，也就变成了生活方式，而“方式”就是文化。在一定的生活方式中，人们会逐渐处置自己与天地的关系，与家族的关系，与他人的关系，那就出现了精神价值。精神价值一出现，文化就有了主心骨。
历史发展到今天，什么是中国文化？答案是中国人的精神价值和生活方式。例如，儒家伦理、诗词歌赋主要属于精神价值；八大菜系、中医中药主要属于生活方式。在中国文化的大盘子里，什么是山西文化？什么是上海文化？那就是山西人、上海人的精神价值和生活方式。再进一步，什么是“80后”文化、“90后”文化？是指不同年龄层的人的精神价值和生活方式。
我发现，很多学者讲文化，对上，不问鼎精神高度；对下，又看不起衣食住行，一直在故作艰深的咬文嚼字中做着“小文化”“死文化”。我的最短的文化定义，可以帮助他们重新出发，上精神之天，入生态之地，以新的活力创造新的文化。
说到这里，我还只停留在这个定义的上半句。现在要说下半句：“它的最终成果，是集体人格。”精神价值和生活方式经过长时间的沉淀，一定会结晶出一个东西来。这个东西，就是集体人格。
人格，指的是一个人的生命格调和行为规范。集体人格，是指一批人在生命格调和行为规范上的共同默契。这种共同默契不必订立，而是深入到潜意识之中，成为一种本能。
鲁迅曾希望为中国人寻找集体人格，那时候他说的是“国民性”。他找到了一个“国民性”的象征体，那就是阿Q。除阿Q之外，鲁迅在《孔乙己》《药》《故事新编》等作品中，都在寻找“国民性”，也就是中国人的集体人格。尽管鲁迅所寻找到的集体人格，都带有很大的负面性，但鲁迅明白，改造国民性，提升阿Q、孔乙己等人所象征的集体人格，才是中国文化的出路。
这样讲，是不是也就容易理解我的文化定义所包含的三个关键词：精神价值、生活方式、集体人格。定义虽短，内容却很丰富。
王 毅：早些年您在北京大学开了一门“中国文化课”，2018年又把这一课搬到了喜马拉雅网上，一年多里有6000万人次收听，非常受欢迎。请您先给我们介绍一下中华5000年文化的渊源。
余秋雨：中华优秀传统文化是中华民族的文化根脉，积淀着中华民族最深沉的精神追求，包含着中华民族最根本的精神基因，代表着中华民族独特的精神标识。
中国历史源远流长，旷古悠久，自黄帝王朝的姬轩辕时期算起，至今已有5000多年的历史了。当然，中华文明正式形成时间有明确记载的，离现在至少有4200余年，即公元前21世纪，中华文明就成形了。一种文明成形有三个标准：一是要具备文字，二是必须有民间的聚居方式，三是有金属冶炼。至少在4200年前，中国就具备了这三个条件。
全世界公认的“四大文明”中，排在第一位的是两河流域的古巴比伦文明，第二位的是尼罗河边的古埃及文明，第三位的是古印度文明，中华文明排在第四位。但是，中华文明却是世界上唯一不中断地持续到今天的文明。今天在伊拉克已很难找到古巴比伦文明遗迹，太多战争导致没有文化古迹遗留下来；古埃及文明的崩溃，就体现在连法老的后代都找不到；古印度文明缺少司马迁式的历史学家，好多传说跟史诗混为一谈，古印度最辉煌的佛教文化也早在13世纪就消亡了。然而，到目前为止，中国人种、思维方式都没有变化，中华文明成为世界上唯一不中断地延续到今天的文明。
在公元前5世纪，全世界突然智慧大爆发，产生了人类最智慧的世界，那个时期是智慧的轴心时期。全世界最聪明的人相继诞生，包括孔子、孟子、韩非子、阿基米德、苏格拉底、亚里士多德等中国和古希腊的智者。
公元前5世纪前后，这个时期的中华文明不仅成形而且充分成熟。这个时候产生一个决定性的力量：孔子和老子的诞生，他们让中华文明成为世界上唯一不中断的文明。孔子建立一整套中华文明的优点，这时候文明素质开始成形。中国人基本共同的素质的成形、高度的成熟，归根到底是由孔子来完成的。
中华文明的特性，必须具备独特性和实践性——别人没有，只有自己有，几千年来全民都在实践。只有独特性和实践性，才可以被称为中华文明真正的特性。在这点上，我自己总结出三个“道”：在人格理想上追求君子之道，在行为模式上追求礼仪之道，在思维方式上追求中庸之道。这“三道”是孔子建立的，符合了前面所说的两大特性：一个是独特性，其他民族没有；第二是实践性，这“三道”已经被中华民族实践了2000多年，这“三道”也严重影响、充分决定了中华文明的走向和方式。
君子之道——世界各大文明都有自己的人格理想，有的民族他的人格理想是巨人，有的民族他的人格理想是先知，有的民族他的人格理想是绅士，有的民族他的人格理想是骑士，有的民族他的人格理想是武士，而中华民族的人格理想是君子。君子成为了中国人的人格理想，成为对人的最高评价，君子一词也关系到文化的人格化。说到底，君子之道是中华文明的和谐之道。在中国文化里，君子之道是中华文明的核心。
礼仪之道——在行为上强制性和半强制性地进入一种仪式，这叫做礼仪。中国作为礼仪之邦，很多模式都是集中了礼仪上的智慧。孔子的君子国首先是实践的国度，其次才是觉悟的国度。不自觉地实践着君子之道，能极大地推动社会良性的运行。中国的礼仪是以善为根本相传袭的。礼仪实质上是中国文化的简写，中国最好的文化在它的礼仪上体现出来。
中庸之道——它的核心是反对一切极端化。孔子相信世界上一切事情一定能够找到合适的、恰当的路线。在极端主义来看，离佛一尺即是魔；在中庸之道来看，离魔一米即是佛。中庸之道也是中华文明的本质。极端主义是无限升级，不可实现的，最后走向邪恶。中庸之道完全反对这一切，中华文明反对一切极端主义。
王 毅：您认为中国文化的核心是天人合一，如何理解？
余秋雨：大家知道，中国传统思想的最高形态，是儒家、佛家和道家。道家，包括道教在内，最大的精神亮点，就是特别关心两个“体”，一是天体，二是人体。关心天体，他们就注力于天干地支、阴阳五行、风水星象；关心人体，他们就注力于采集草药，气功切脉，直至炼丹。用现在的话来说，他们既研究天体这个“大宇宙”，又研究身体这个“小宇宙”。他们认为，这两个“宇宙”是相通的，于是主张“天人合一”。请注意，“天人合一”，是中国古代最高的人文坐标。这一点，已成为近代以来国际间一切顶级的东方哲学研究者的共识。
道家认为，“天”与“人”之间，是靠一个东西上下沟通的，那就是气，或者更准确地说，叫“天地元气”。道家医学家们所倡导的气功，就是要通过“吐故纳新”的方式排除身上的浊气，换得天地元气。除了气之外，道家医学家认为，人体这个“小宇宙”还应该向天体这个“大宇宙”借取一些东西。借取矿物金属，叫做“天元丹”；借取植物草木，叫做“地元丹”。让“天元丹”和“地元丹”一起熏炼之后来养生延寿，这就出现了中草药的熬煮和炼丹。
已经有一些当代学者指出，道家对“大宇宙”的研究，已经触及了宇宙生态学和天体物理学；道家对“小宇宙”的研究，已经触及了生理学、药物学、化学、冶炼学、理化治疗学和生命哲学。例如，中国首位获诺贝尔医学奖的屠呦呦教授和她的团队，因发明青蒿素的药剂而救活了世界上几百万人的生命。屠呦呦教授坦诚，自己对青蒿素的注意，首先来自于东晋时代葛洪的著作，而葛洪，就是一位著名的炼丹师，一位具有里程碑意义的道家药学家。屠教授获奖，也给这位1700多年前的探索者送去了掌声。
前些年我在香港，接待过两位美国学者。他们问我，近二十年来中国文化的主要进步是什么？我说，由于几次大规模的救灾行动，全国上上下下都喊出了“生命第一”的口号，这是人文精神的一大突破。这个口号所体现的理念，从古代儒家到近现代的革命家，都很难接受和实行。真正默默坚持了千百年的，只有道家。
当年成吉思汗征服世界，战功赫赫，最后想到了一个医学问题：如何能使自己长生不老？他到处打听，手下的人告诉他，长生不老的事情，专门是由道教在管。当时中国最著名的道教大师就是山东的全真派道长丘处机，成吉思汗派人去请他。丘处机已经70多岁，路途又十分遥远，步行要好几年，但他为了向这位世界强人传达正确的人生理念，也就拄着拐杖出发了，终于在1222年的4月，到了成吉思汗的行营。成吉思汗一见面就问：“怎么长生不老？”丘处机回答：“清心寡欲，不嗜好杀人。”成吉思汗又问：“我占领了那么多地方，该怎么治理？”丘处机回答：“敬天爱民。”
显然，“清心寡欲”，是道家的养生基点；“不嗜好杀人”，出于对生命的保护；而“敬天爱民”，则更完整地体现了“天人合一”的原理。丘处机的话语虽短，却充分传达了道家的人文思想。
按道家天体和人体（天人合一）思想，我们是宇宙中的小小微粒，生存基点很脆弱。在宇宙的空间里，我们可以呼唤一种天地元气。有一股气，决定了我们的兴旺和衰落。我们要培养自己心中的元气，干净的、没有被污染的气，你心中一定有。有了这个气以后，我们把世界看成一体，我们的眼前就没有了界限，没有恐惧，没有障碍。
王 毅：多年前，在诸多领域中，您最悲观的是文化领域，为什么这么说？现在的状况怎么样？有没有根本性的转变？
余秋雨：是的，我曾经说过，对于中华文明的复兴，我是彻底的乐观主义者，但是对于目前中国文化的现状，我却比较悲观。这悲观，源自我曾经指出的中国文化的三个弊病：漠视公共空间、忽视实证意识、轻视创新思维。把这三个加在一起，漠视、忽视、轻视，其实就是中国文化的“遗传顽症”，也是中国历史上曾经从大发展转向大衰落的自身原因。
过年的时候、算账的时候，两头都要看到。我们会想到我们的文化非常优秀，希腊哲学家2500年前在爱琴海边上思考的时候，中国的哲学家也在黄河岸边思考，时间上是同时的，奠定了人类思维纪元性的思考。我们也会认为有许多的理由导致我们的文化在近代落后了。回顾一个时期，我们不能老讲经济，还要讲文化。我们要讲什么文化？我们难道把转型前的文化模式、文化思维结构、文化伦理结构拿过来和当下的我们拼贴在一起吗？那么问题就非常大了。我们不能把文化划分到社会结构之外单独来看。
当前中国文化遇到的问题，比它的历史弊病还要复杂。在我看来，更复杂、更艰难的不是文化体制变革，而是“文化心理走向”。乍一看，这些“文化心理走向”并不尖锐和迫切，其实却埋藏着精神价值上的最大隐忧。
第一个隐忧，复古文化正在冲击着创新文化。前些年，国内突然风行起复古主义，使事情失去了另一番平衡。这情景就像在一个居民社区里，我们正要劝说对街的邻居把播放交响乐的音响声调得轻一点，没想到自己家里突然锣鼓喧天。其实，任何文化的生命力都在于创新，而不是怀古。如果它们不创新，怎么能奢望在现代世界找到自己的文化地位？正是由于很多文化官员对于文化发展的大势缺少思考，这股失控的复古势头也获得了不少行政加持。结果，当过去的文化现象在官方的帮助下被越吹越大，创新和突破反倒失去了合理性。
第二个隐忧，民粹文化正在冲击着理性文化。康德认为知识分子的责任是“有勇气在一切公共空间运用理性”。这句话的关键词，除了“公共空间”就是“运用理性”。但这些年来，理性文化还没有来得及被广泛运用，却受到民粹文化的严重冲击。民粹和复古一样，都是在一个失落精神信仰的时代所设定的虚假信仰。而任何虚假信仰，都是文化欺骗。因此，不管在哪个时代、哪个国家，文化艺术一旦受控于民粹主义，很快就会从惊人的热闹走向惊人的低俗，然后走向惊人的荒凉。
第三个隐忧，文化的耗损机制仍然强于建设机制。现在经常有人提出这样一个尖锐的问题：“中国的经济发展举世瞩目，却为什么迟迟不能出现真正被海内外公认的文化成就？”我想，答案一定与文化的耗损机制有关。耗损有不同的类型，我要讲一讲“惰性耗损”。“惰性耗损”是一种体制性的毛病，这种毛病耗损了文化的活力，浪费了文化的资源，使“恶性耗损”乘虚而入。其实目前处于文化创造第一线的，是远比我们年轻的一代。他们天天遇到的障碍、挑战、挣扎、乐趣，是某些官场化、行政化的协会所无法想象的。这中间的差异，就像“野战军”和“军人俱乐部”之间的天壤之别。现在的体制似乎把“军人俱乐部”里的活动当作了战场，错把大量的国家文化资源和荣誉资源都给了他们；而在真实的战场上，却风沙扑面，蛇蝎处处，缺少支援。这就引出了“恶性耗损”。这中间，有的传媒起到了极为关键的负面作用。而这，就是当前中国文化成果寥落的主因。
这个问题的解决，只能寄希望于法制。中国法制在名誉权方面的某些小步推进，已经使它们有所收敛。我想，几年以后如果中国法院能对一些诽谤罪、诬陷罪作出刑事审判，而获罪的被告恰恰是个别热衷于造谣的传媒和某些“文人”，中国文化的情况必定会快速好转。据我所知，很多人都在期待着这一天。
王 毅：刚才您谈到，您认为中国文化缺少公共意识、实证意识、创新意识，也缺少法制意识，为什么这么说？能否请您展开谈一谈。
余秋雨：前些年，我之所以提出中国文化缺少公共意识、实证意识、创新意识、法制意识这一论断，是因为曾经很长一个时期，中国文化确实存在一些软肋。譬如说缺乏公共意识，是因为中国旧文人习惯遵守一个座右铭：两耳不闻窗外事，一心只读圣贤书。但他们不了解家庭和朝廷之外，还有辽阔的公共空间。中国文化对此一直比较黯然，它总是强调，上对得起社稷朝廷，下对得起家庭亲情，但在朝廷和家庭之间，还有辽阔的“公共空间”，这是中国文化的一个盲区。
改革开放初期，我在国外游历时，经常听到外国朋友抱怨中国游客随地吐痰、高声喧哗、在旅馆大堂打牌等低劣行为，认为没有道德。那时他们的失态，只能说明他们不知道公共空间的行为规范。责任不在他们，而在中国文化。现在，中国文化的这个缺漏已经有新一代中国人在很好地弥补了。很多城市提出要建设“文化强市”，这很好，不过我建议最重要的支点不在于推出多少作品，而在于重建归正公共空间。公共空间是最大的文化作品，同时又是最大的文化课堂，从集体人格到审美习惯，都在那里培养。
实证意识的缺乏，即是科学意识的缺乏。这种倾向，使中国社会容易陷于“只讲是非、不讲真假”的泥潭之中。其实，弄不清真假，哪来是非？现在让人痛心疾首的诚信失落，也与此有关。假货哪个国家都有，但对中国祸害最大；谣言哪个国家都有，但对中国伤害最深。这是因为，中国文化尚不具备发现虚假、抵制伪造、消除谣言的完善机制和程序。我曾用八个短句概括中国社会面对的这样一个奇怪局面：造谣无责，传谣无阻；中谣无助，辟谣无路；驳谣无效，破谣无趣；老谣方去，新谣无数。
著名汉学家李约瑟博士把中国文化不在意实证的主要原因，归于中国式的官僚主义。他认为，正是这种官僚主义，漠视自然法则的真实性，把褒贬置于真实之上，把仪式置于真实之上，把理想置于真实之上，对制度之外的真实予以否定。时间一长，中国人的真实观念也就渐渐淡薄，像一幅被一次次漂洗过的水墨画，淡得几乎看不见了。
创新意识的缺乏，往往与“怀古”“遗产迷思”有关。中外历史已经无数次证明，一个国家的文化兴衰，完全决定于能否涌现大批超越传统的勇敢开拓者。保护文化遗产，本来是一个很好的想法，但一旦过分，必然变成了阻碍创新的惰性巨障。我们在“遗产”中看到的，应该是一种前行的力量，而不是停滞甚至后退的力量。文化遗产永远是一个个课堂，给后代讲授着创新之课、高雅之课、品位之课，然后，让后代更加有能力推陈出新。
至于说缺少法制意识，我不是从政治角度，而是从文化角度来论述这个问题的。中国今天最流行的文学，是网络文学；而网络文学中，令相当一部分青少年沉湎其中的，是武侠小说、玄幻小说、修仙小说、暴富小说，等等。不可否认这些网络小说在艺术手法上颇多佳笔，但在文化观念上却大肆颂扬“法外英雄”。这种英雄国外也有过，如罗宾汉、佐罗，但文化地位远没有在中国文化中那么高。在中国文化中，“好汉”总是在挑战法律，“江湖”总是要另成体系，“清官”总是在先斩后奏，这说明中国历来的民间灵魂大多栖息在法制之外，或者飘零在边缘地带。相比之下，与中国的“水浒好汉”几乎同时的“北欧海盗”，却经历了从“家族复仇”到“理性审判”的痛苦转化过程。中国社会的这个转化迟至现代才开始，但在文化上却一直没有真正展开。这个问题，我在《行者无疆》一书中讨论北欧海盗的那些文章，有较详细的论述。
必须看到，中国文化对法律观念的疏淡，严重影响着广大民众快速进入现代文明。更令人担忧的是，不少活跃在传媒和网络上的文人，还把自己的喧嚣围啄当作“民间法庭”。其实，中外历史都有雄辩证明，世间一切“民间法庭”都是对法治社会的最大破坏。
王 毅：传承和发展中国文化，我们现在应该做点什么？中国的文人能做点什么？
余秋雨：历史像一片原野，有很多水脉灌溉着它。有很多水脉中断了，枯竭了，只有一道水脉贯穿长远。我们不能说，最好的水就是最后的水，更不能把后来渐渐消失的水当作从不存在。在精神领域，不能那么势利。我们只能认为，由于历史的选择，儒家影响了中国两千年的历史，祖祖辈辈都在这种影响下过日子，所以值得记忆。
梁启超先生在《少年中国说》里曾经渴求，何时才能让中国回到少年时代。什么是少年时代呢？少年时代就是天真未凿的时代，草莽混沌的时代。就像小学快毕业的孩子们一样，有着一番唧唧喳喳的无限可能，其中很多人长大后会成为普通民众，但也会有人成就一番大事。但他们如果失去了少年人本该拥有的单纯和热情，也就失去了群体性的优秀，更不会有什么变得特别杰出，因为他们没有真正的青春。
我对百家争鸣时代的热闹极其神往，就像我永远牢记着小时候无忧无虑的快乐时光。在那样的时光中，每一个小伙伴都是一种笑声、一种奇迹，甚至也是我少年时代的一部分。我为什么要总是记住那几个后来“成功”的人？如果仅仅这样记忆，是对少年时代的倒逆性肢解。为了进一步说明这个问题，我还想用果园来比喻。不错，就像一座果园，如果通过科学的分析，一定可以挑选出最好的品种，应用最合适的授粉方式，使水果的产量最高，质量最佳。但是谁都明白，果园真正的黄金时代，却是百花齐放、百蝶纷飞的春天。
因此在选择文化记忆的时候，也一定不能遗忘平静前的喧闹。作为后代子孙，我们可以永远为之骄傲的是，在那个遥远的古代，我们的祖先曾经享受过如此难能可贵的思想自由，并且创造出了开天辟地的思想成果。所以我们在记忆儒家的同时，建议也去亲近一下曾经同时出现在中国思想高地上的诸子百家。它们与儒家的异同，给中国人开拓了很多精神上的可能性。有一种说法，叫“历史不可假设”，这是疲惫无奈的“既成历史学”；如果从“创建历史学”的观点来看，这种说法是窝囊的。只有尊重多种假设，才能尊重百家争鸣时代的勃勃生命力。选择是一种兼容并包、各取其长，而不是你死我活、只求一赢。文化的选择，更应如此。
一个精神成熟的民族，一定要经历一个智能聚会的阶段。假若没有，仅仅凭着各自的想法分头痴想，就一定会陷入低层次的重复之中。当然，这也是社会历史的需要，像是巨石崩裂，乌云散去，黑夜结束，人类从物质的提升进入到心灵的觉悟。这种情景，让我想起罗丹的雕塑《青铜时代》：一个男子，瘦精精地苏醒了，夜雾不再遮盖自己，于是舒展自己的青春身躯……
在文化领域，老子所谓“知者不博，博者不知”的现象，表现得特别有趣。有的人开口闭口背一些古代诗文，有的人可以背出很多很多年号，有的人整天咬文嚼字、引经据典，有的人说话还喜欢夹着外语，其实可能都不是真正的智者。包括现在有一些主张恢复繁体字、回归文言文的人，一定对繁体字、文言文了解不多。胡适之先生说过，简体字（他说“破体字”）和白话文，是千百年来早已产生的自然现象，只有真正高文化的人才会重视和吸纳这种自然现象。过度提倡“国学”，也是违反自然的，而且一定是对传统文化了解不多的人在提倡。真正的智者不在低层次上做违反自然的夸张。
那么我们应该怎样去面对生活呢？我觉得，就是做到《老子·德经》第六十三章中所说的：“为无为，事无事，味无味。”这简简单单的九个字，把无为当作行为，把无事当作事情，把无味当作好味。总之不要刻意作为，因为这样反而会败坏整个行为。君子之交淡如水，真水不香、至味无甜，高人永远不会摆出多种多样的姿态，做事是这样，为人也是一样。
作为一个文化创造者，一生要做很多事，只有一件事千万不能做，那就是用文字伤害他人；作为一个文化创造者，一生要拒绝很多事，只有一件事千万不能拒绝，那就是从文化上救助一切被伤害的人。中国文化的前途取决于更多年轻一代的创造者。既然一切文化都沉淀为人格，那么，年轻一代的品行、力量、眼界、气度、心态，就是中国文化的未来。
